General's handbook

[Baldovino I]

Ormai non deve mancare molto.
Se non avete niente di meglio da fare, eccovi il link ad una lunga descrizione del manuale e di come funziona. Un po' troppo lunga per me, a dire il vero. Quindi, se a qualcuno va di fare un riassunto, ma fa un piacere e mezzo...
http://www.belloflostsouls.net/2016/06/ ... -hand.html

[Baldovino I]

L'indice del libro:

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[gianni]

CineMAH?

[Baldovino I]

il General's Handbook è già in preordine, anche se l'uscita è confermata per il 23 luglio.

[gianni]

Dicevano essere già in visione nei negozi ufficiali GW.

Insomma, devo dire che ogni tanto mi viene la voglia di provare a prendere in mano il gioco (a me i Silvaneth non fanno schifo ad esempio) solo che quando comincio a (ri)leggere le regole mi viene un conato di vomito e lascio stare tutto...

[Baldovino I]

regole per campagne

SpoilerShow

[gianni]

Mah... troppa carne al fuoco?

[gillian]

Dicevano essere già in visione nei negozi ufficiali GW.

Insomma, devo dire che ogni tanto mi viene la voglia di provare a prendere in mano il gioco (a me i Silvaneth non fanno schifo ad esempio) solo che quando comincio a (ri)leggere le regole mi viene un conato di vomito e lascio stare tutto...

A me quando comincio a riempire il carello del negozio on line

[gianni]

Su altri forun serpeggia il timore: pare siano già statr individuate combo mostruose con i punti. Come se prima non si potesse fare.
Direi che il livello di utenza media di Aos sia bimbominkia... che tristezza.

[Baldovino I]

Su altri forun serpeggia il timore: pare siano già statr individuate combo mostruose con i punti. Come se prima non si potesse fare.
Direi che il livello di utenza media di Aos sia bimbominkia... che tristezza.

dai gianni, non ci deprimiamo eccessivamente... resta pur sempre un gioco di pupazzetti... anche noi in fondo cosa siamo?
sono d'accordo con te, sto leggendo anche io delle discussioni al limite della decenza, dove si vuol far passare il concetto che AoS sia per il wargame una rivoluzione tale che neanche la teoria della relatività per la fisica moderna... Comunque è anche vero che le discussioni su AoS sono sempre state al limite: sembrano più una guerra tra guelfi e ghibellini che altro. E considerato che, come da ricorso storico i ghibellini (sostenitori di WHFB) ormai si stanno sempre più defilando, non mi stupirei se ora l'utenza inizi a spaccarsi tra guelfi bianchi (gioco libero) e guelfi neri (battaglie a punti). io ho già preparato bibite e pop corn.
Poi a dirla tutta, ogni tanto su tilea non riesco a resistere alla tentazione di provocare un po': della serie il ritorno dei ghibellini!!!

[gianni]

Sì hai ragione. Ho esagerato. Ma mi spiace di più che gioco ed ambiente non siano capaci di stuzzicare la mia voglia di iniziare. Alcuni modelli mi piacciono e il fantasy alla Magic The Gathering non mi fa schifo.

Però... PERÒ...

[Shokon]

Il mio problema con AoS non è la presenza o meno di un sistema a punti e il relativo bilanciamento. Io proprio non riesco a capire dov'è il "gioco" vero e proprio: tutto si attiva a càzzo, si muove a càzzo, colpisce e ferisce a càzzo. Non c'è uno schifo di motivo per fare una mossa piuttosto che un'altra. Boh...?

[Saint of Killers]

Il mio problema con AoS non è la presenza o meno di un sistema a punti e il relativo bilanciamento. Io proprio non riesco a capire dov'è il "gioco" vero e proprio: tutto si attiva a càzzo, si muove a càzzo, colpisce e ferisce a càzzo. Non c'è uno schifo di motivo per fare una mossa piuttosto che un'altra. Boh...?

il problema e' sempre lo stesso: investire soldi per fare un regolamento "vero" non paga
tanto la gente* compra un gioco per le mini non per le regole

la mantic magari ha un regolamento piu' che decente (kow) ma delle mini che non sono il massimo e quindi non vende

che e' poi anche il motivo di tutti sti boargame che GW sta tirando fuori, prendi qualche modello della linea esistente, ci appiccichi 4 regole in croce et voila' vendi modelli senza troppo sforzo. Poi le regole sono orrende ma chissenefrega tanto se i modelli sono fighi e' gia' gioco dell'anno 2016.


*

SpoilerShow

fanboys e ragazzini che (giustamente) non conoscono di meglio. E cmq siamo vecchi quindi e' inutile dire altro.

[Baldovino I]

Sì hai ragione. Ho esagerato. Ma mi spiace di più che gioco ed ambiente non siano capaci di stuzzicare la mia voglia di iniziare. Alcuni modelli mi piacciono e il fantasy alla Magic The Gathering non mi fa schifo.

Però... PERÒ...

Il mio problema con AoS non è la presenza o meno di un sistema a punti e il relativo bilanciamento. Io proprio non riesco a capire dov'è il "gioco" vero e proprio: tutto si attiva a càzzo, si muove a càzzo, colpisce e ferisce a càzzo. Non c'è uno schifo di motivo per fare una mossa piuttosto che un'altra. Boh...?

Io mi sono fatto un'idea abbastanza precisa di che tipo di gioco sia AoS. Come ogni creazione umana, non è tutto oro e non é tutta melma.
Ci sono delle idee che non sono affatto male: il fatto che le unità abbiano determinate sinergie con alcune abilità che si attivano in presenza di certe condizioni, il fatto che non esistano unità del tutto inutili (perché la capacità di infliggere ferite non è più legata a caratteristiche come WS o S o T), l'impatto scenografico non indifferente, il fatto che tutte le armi abbiano un loro raggio di azione, sono tutti elementi che possono anche risultare appaganti in una realtà ludica.
Resta però il fatto che il regolamento è profondamente lacunoso. Ci sono fasi intere di gioco a cui mancano proprio i fondamentali (in primis il tiro, in secondo luogo il movimento che, salvo alcune ben precise eccezioni - vedere più in basso - resta finalizzato solo a portare quanti più modelli in contatto con il nemico, minimizzando la sua capacità di rispondere. Parliamo, quindi delle fondazioni del gioco) e qui, mi ricollego a quanto detto da Saint:

il problema e' sempre lo stesso: investire soldi per fare un regolamento "vero" non paga
tanto la gente* compra un gioco per le mini non per le regole

la mantic magari ha un regolamento piu' che decente (kow) ma delle mini che non sono il massimo e quindi non vende

che e' poi anche il motivo di tutti sti boargame che GW sta tirando fuori, prendi qualche modello della linea esistente, ci appiccichi 4 regole in croce et voila' vendi modelli senza troppo sforzo. Poi le regole sono orrende ma chissenefrega tanto se i modelli sono fighi e' gia' gioco dell'anno 2016.


*

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fanboys e ragazzini che (giustamente) non conoscono di meglio. E cmq siamo vecchi quindi e' inutile dire altro.

La conclusione è che, provato AoS nella sua versione base (quattro paginette scarse di regole, di cui una pagina e mezza inutile, sette pagine di FAQs e warscrolls delle unità impegnate), dopo qualche partita diventa monotono e prevedibile, a meno che non si disponga di un parco miniature molto vasto e che quindi cambia in continuazione le regole (warscrolls) da utilizzare. Aggiungo, che senza introdurre variabili ulteriori, il gioco, se si utilizzano un numero rilevante di mini, risulta anche, in breve tempo, pallosissimo per quanto riguarda la gestione dei movimenti.

Per onestà intellettuale devo riconoscere che mi sembra evidente che AoS non sia stato proprio concepito per essere giocato in questo modo da GW. Per un motivo molto semplice: altrimenti non ci farebbero un euro bucato. Il gioco, per essere maggiormente godibile (e ritengo che lo diventi realmente) deve approfittare della varietà e verastilità dei vari battleplan. giocare ad obiettivi, come previsto dal battleplan, introduce quella dimensione tattico-strategica altrimenti fortemente penalizzata dalla scarsezza del movimento. Giocare con l'instabilità ed imprevedibilità di alcuni battleplan (ad esempio su laghi ghiacciati o con le regole di uno degli otto mondi) aggiunge sicuramente molto al divertimento e alla varietà. Però, per giocare così, bisogna:
a) regalare a GW gli ennesimi €50 per un libro scritto male, palloso e penoso da leggere per avere quella ventina di pagine di regole specifiche dei battleplan. Non so a voi, ma a me fa rodere parecchio, soprattutto perché 'sta storia di AoS proprio non riesce a prendermi (potreste dirmi: puoi sempre comprarteli via app a molto meno. È vero, ma il molto meno sono sempre 27€...);
b) comunque dover trovare un compagno di gioco che sia disponibili o a ricreare l'ambientazione della battaglia (non tutti i battleplan possono presentare condizioni bilanciate per i due giocatori) o a sforzarsi di trovare un bilanciamento (almeno ad occhio) per gli eserciti da schierare. Questo va bene a casa mia, fuori molto meno. Vedremo se il General's handbook riuscirà a risolvere alcuni di questi punti chiave senza generare nuovi elementi di criticità (come scrivono quelli tirati su nelle scuole del politically correct).

[Baldovino I]

Dimenticavo che, tra la "melma", c'è un problema concettuale di fondo che ha a che fare con la scalabilità del gioco, problema già accennato nel post precedente.
Il problema concettuale si esemplifica nella foto qui sotto:

SpoilerShow

Ora, io Nagash che scende in battaglia assieme a 25 scheletri proprio non riesco a mandarlo giù. Cioè, il dio dei non morti può essere giocato in una cosa del genere? Nel vecchio WHFB non era possibile, le limitazioni d'armata non l'avrebbero consentito. Qui sì.
Mi direte: e vabbé, non vuoi giocarlo con 25 scheletri? Se ne hai duecento, mettili in campo!
Qui però torniamo alle considerazioni di prima. Se devo muovere duecento scheletri uno ad uno, vi assicuro che poi vado a roccogliere le palle in cantina...
Poterste ancora ribattermi: e quante ne vuoi? non giocarlo allora!
Sì, io potrei non giocarlo, anzi non lo farei proprio. A casa mia non si farebbe proprio. Ma fuori? E sono convinto che questa mia domanda con voi non cade nel vuoto...

[Saint of Killers]

Ora, io Nagash che scende in battaglia assieme a 25 scheletri proprio non riesco a mandarlo giù. Cioè, il dio dei non morti può essere giocato in una cosa del genere? Nel vecchio WHFB non era possibile, le limitazioni d'armata non l'avrebbero consentito. Qui sì.

perche' ste limitazioni fanno male al marketing

nel senso che se sai gia' che un modello non puoi giocarlo (o che lo metti difficilmente in campo perche' ti serve altra roba per "sbloccarlo") allora non lo copri
la GW vuole che uno spenda piu' soldi possibile e quindi ha modificato le regole in modo da poter giocare qualunque roba anche se non ha senso
vedi anche la roba che hanno fatto nel 40K dove ad un certo punto hanno deciso che puoi mettere alleati di altri eserciti

insomma, loro non vogliono che uno faccia un investimento iniziale e poi non compri piu' altra roba perche' ha completato il suo esercito

[gianni]

Il mio problema con AoS non è la presenza o meno di un sistema a punti e il relativo bilanciamento. Io proprio non riesco a capire dov'è il "gioco" vero e proprio: tutto si attiva a càzzo, si muove a càzzo, colpisce e ferisce a càzzo. Non c'è uno schifo di motivo per fare una mossa piuttosto che un'altra. Boh...?

il problema e' sempre lo stesso: investire soldi per fare un regolamento "vero" non paga
tanto la gente* compra un gioco per le mini non per le regole

la mantic magari ha un regolamento piu' che decente (kow) ma delle mini che non sono il massimo e quindi non vende

che e' poi anche il motivo di tutti sti boargame che GW sta tirando fuori, prendi qualche modello della linea esistente, ci appiccichi 4 regole in croce et voila' vendi modelli senza troppo sforzo. Poi le regole sono orrende ma chissenefrega tanto se i modelli sono fighi e' gia' gioco dell'anno 2016.

Ma.... è vero che investire in un regolamento non paga? E' vero che la Mantic non vende?

Conosco ditte che investono parecchio nel regolamento e ci puntano molto sopra: Privateer probabilmente la più attenta. Prodos con Warzone ha aperto una beta per il regolamento 2.0 e punta su quello per rilanciare ulteriormente il gioco. La Warlord mi pare piuttosto attenta su questo punto, anche.

Però è vero: una gran fetta di mercato ha occhi solo per le miniature, la loro bellezza e le regole passano in secondo piano. Oltre a GW penso a Cmon (la maggior parte dei suoi giochi da tavolo kickstarter con miniature sono pessimi e spesso subiscono variazioni importanti di regolamento dopo che i giocatori hanno finanziato, ricevuto la roba e playtestato per la casa madre) e non so quanto le altre case siano davvero attente e concentrate sull'argomento.

Secondo me al momento il mercato si sta spaccando. I giocatori più attenti al regolamento e al bilanciamento generale non sono i wargamer di giochi di miniature, ma i giocatori di giochi da tavolo. Loro cercano un'esperienza concentrata in una scatola ma che sia davvero "sfidante" e che offra un gioco "adulto" e bilanciato. Penso ad Ares, che ha fatto un anno e mezzo di bilanciamento ed affinamento del regolamento prima di proporre La Battaglia delle Cinque Armate, wargame da tavolo fratello del meraviglioso "Guerra dell'Anello".
I giocatori di wargames puri si stanno spostando sull'hobby: più pittura, modifiche, pezzi da esposizione, meno gioco giocato. Forse anche le "pretese" dei wargamers si sono abbassate. C'è meno cultura su ciò che c'era prima, ci si accontenta di più su ciò che viene proposto.

Baldovino, l'idea di Nagash coi 25 scheletri dietro è semplicemente orrenda e lo sappiamo tutti, Però a quanto pare il marketing, come dice Saint, comanda.
Finché non ci sarà un cambio di mentalità sarà così...

[Saint of Killers]

Ma.... è vero che investire in un regolamento non paga? E' vero che la Mantic non vende?

non paga nel senso che se il regolamento non e' un mezzo per vendere mini allora l'azienda di turno e' fregata
non puoi avere un attivita' che tira avanti solo vendendo un regolamento da £20 (kow) ed una serie di kickstarter infiniti...

[Baldovino I]

Sono assolutamente d'accordo con voi che sia la pecunia a dettare certe regole. Non solo in questo settore. Oramai ovunque. Lo vediamo ogni giorno in quasi tutti gli aspetti della nostra vita.
Io, nel post precedente a quello di Nagash avevo evidenziato oro e "melma" di AoS. Per la melma, avevo dimenticato di citare Nagash che, dal mio punto di vista (da vecchio malmestoso), è quanto di più melmoso ci sia in AoS assieme al tiro in unità impegnate in corpo a corpo.
Come avrete notato, ho parlato dei due estremi: ciò che mi piace e ciò che non mi piace. Se avessi inserito tutto quello che considero "meh", la lista sarebbe stata molto più lunga, perché parliamo di un regolamento approssimativo che è molto lontano da ciò che io ricerco in un wargame. È però un regolamento che può avere la sua utilità: partite piccole, rapide nella preparazione e nell'esecuzione. Per questo, sicuramente comprerò il GH e sicuramente giocherò qualche altra partita ad AoS con amici giocatori casuali e con mio figlio, quando sarà il momento (molto presto spero).
D'altronde, quello che traspare dalla nostra discussione è che GW resta (forse) imbattibile nell'intercettare un certo tipo di sentimento diffuso nella platea potenziale dei suoi clienti: sia per quanto riguarda l'estetica delle sue miniature, sia per quanto concerne un regolamento che avvicina il wargame ad un videogame: accendi la console da un lato, dall'altro butti le miniature che hai sul tavolo ed inizi a giocare...
Ovviamente resta la nostra delusione, la nostra estraneità a questo concetto di gioco... ma c'est la vie...